河野がいろんな人と対談、鼎談していきます [河野武 責任編集ブログ]
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早すぎたCGMサービス「オルトアール」の話(その1)


今回は、2007年に終了したオンラインコミュニティ「オルトアール」の運営者である船田巧さんと会ってきました。
「CGM」という言葉ができる前から、インターネット上でユーザーが自ら創発するコンテンツをプロデュースしていた船田さんに、最近のネットサービスについての感想、さらには現在企んでいることなどを質問しました。
(取材日:2009/7/9、取材場所:デジカル株式会社、会議室)

「オルトアール」について

正式名称は「オルトアール総合雑談中心」。2000年に、船田さん(船田戦闘機)が立ち上げた雑談コミュニティサイト。スタパ斎藤、餅月あんこ、伊藤ガビンなどそうそうたるメンツがメーリングリストを中心に公開の場で雑談するという画期的なメディアで、当時は月間600万ページビューを超える人気サイトだったが、2007年に惜しまれつつ終了。

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船田巧さんについて

1966年東京生まれ。メディア技術者。埼玉大学中退。(株)アスキー・ログイン編集部で社会人スタート。1990年頃独立。好きな食べ物はおそばとカツ丼とカレー。ペンネームは船田戦闘機。
(以上、公式プロフィールより)

今回のインタビューも文字数にして2万字を超えていて、8回に分けて公開します。今日が第1回目で、以降は来週の月曜日から平日に公開していく予定です。

ぼくと船田さんが会うのはじつは2度目で、今回が6年ぶりくらいの再会だったのですが、初めて会った当時の話も出てきています。
最後には当時の「オルトアール」ユーザーのみなさんへのコメントもいただいていますのでお楽しみに。感想もお待ちしています!

オルトアールって、なに?

河野:
ご無沙汰してます。今日はよろしくお願いします。
まず最初に、「オルトアール」ってサービスのことを知らない方に、「オルトアール」ってこういうサイトでしたよって説明するとしたら、どう言えばいいですかね?
船田:
うーん、そうですねえ。当時、「2ちゃんねる」はもうあったんですよね。
河野:
はい、ありましたね。
船田:
今とあんまり変わんない感じで。
でも、(サービスが開始された2000年当時)ブログなんて言葉はなかったですし、写メールもまだ次の年くらいだったし。当然、Twittermixiも、なかったワケですよね。
河野:
そうですね。
船田:
「2ちゃんねる」のようなものを僕はフラットな掲示板というふうに捉えていたんですけど、それ自体はパソコン通信まで遡れば、ご存じのとおりニフティサーブだったり、さらに行くとその前から、綿々とあったワケですよね。

それとはちょっと違う、オンラインのコミュニケーションの場みたいなものを、作ってみようと思って作ったのが僕から見たオルトアールですね。

で、出来上がったものが具体的に何かって言うと、メーリングリストだったり、ブログ的なものだったり、あるいはチャット的なものがひとつにまとまっていて、かつユーザーが自分で自分の場を持てるもの、と同時に、そこを使って何をしたら楽しいかっていうことを有志の人たちが、プロもアマも合わせて、実験する場だった、という感じでどうでしょうね?(笑)

距離感を自分でコントロールできるコミュニティ

河野:
ぼくも当時からずっと見てて、2000年(同年、7月から開始)からですね、あれは。
ぼくも「まんがseek」のサイトを同じ2000年(同年、1月から開始)に作ってて。まぁやっぱり意識して見てたりしてたんですよね。影響も受けたし。

ぼくはニフティにいたんで、オンラインコミュニティとかネットワークってものが可能にする、たとえば時間とか場所とか、そういうのが飛び越えたところで、何ができんのかなというものを考えて、模索して。
ま、ほんとにあの当時、みんな、実験、実験だったんですけど、いろんな人がいろんなことをやってたんですよね。

それで、ぼくはわりと、それこそ、ここ1、2年前の言葉で言うと、「集合知」みたいなものに興味があって、それぞれが自分の知ってる情報をちょっとずつ出し合って、それを集めていけば、結構すごいことができんじゃないの? と思って「まんがseek」を作ったんですよね。まぁ、それもWikipediaができる前で、「まんがseek」も早すぎたんですけど(笑)

で、そうではなくて、船田さんたちが作った「オルトアール」ってのは、もっとゆるい、まさに雑談っていう看板に象徴されるように、カジュアルな会話がいっぱい飛び交うような場を模索されてましたよね。

以前に、船田さんが受けられたインタビューで、要は「2ちゃんねる」っていうのが、すでにひとつ存在してたっていうのがあって、この裏というか逆というか、そういうモノを志向されたっていう話をされたのを読んだことがあるんですけれども。

船田:
そうですね。
河野:
わりと健全というか、やさしいというか、トゲトゲしていない、そういう場を志向されたってのは、ご自身がそういう場が欲しかったっていう理由からですか?
船田:
そうですね、自分が欲しかったっていうのがひとつめの理由。それで説明は済んじゃうと言えば済んじゃうんですけど(笑)
じゃあ、どういうのが欲しかったっていうのを、もうちょっと説明すると、距離感が近すぎず、遠すぎず、かつ、その距離感そのものをある程度、自分でコントロールできるようなところが欲しかったんですよね。
河野:
はい。たしかにそうでした。
船田:
ネットの上だと、たとえばmixiみたいな、1回近くなっちゃうとものすごく近くなっちゃうところとか。
河野:
(笑)
船田:
あるいは、もう完全に匿名で遠いまま、どちらかと言うと、コミュニティ感よりも疎外感が強まっちゃう空間がありますよね。

その中間がやっぱり、人間として一番いいだろうと。過去に、やっぱりパソコン通信の時代に、「あ、ここは居心地いいな」って思ったことのある空間が何ヵ所かあったんですね。
その空気感みたいなものを、もう一度、たぐり寄せようとしたんでしょうね、当時。

河野:
はい。
船田:
で、結果的に狙った距離感になった、と。ある程度狙ってはいたんですが、自分としては予想以上にうまくいったって感じですね。
河野:
なるほど。

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船田さんのキャリアと振れる性格の関係

河野:
ちょっと話を戻しますね。船田さんは、もともと雑誌や書籍の編集の仕事をされていて、その後、パッケージゲームとかを作られてたわけですよね。そういう方が、インターネットに来て、かつそこでコミュニティを作るという、ぼくからすると、なんとなく繋がってるんだなと思いつつも、わりとこう、振れている感じがしていて。
船田:
そうですね。
河野:
なんでインターネットで、コミュニティだったんですか?
船田:
振れているのは、ぜんぜん振れているんですよ。
河野:
はい(笑)
船田:
振れる性格なんでしょうね。
ひとつの方向に深堀りしていくと、なんかどんどん反対に行きたくなるっていう、これはもう単なる性格なんですけど。

もうひとつ言うとやっぱり、パッケージの仕事、ゲーム機だったりパソコンだったり、パッケージソフトウェアを作っていく仕事が、すでにどんどん重い仕事になっていったワケですよ。
もちろん、今の水準から考えると、ぜんぜん軽いですけどね。今はゲーム1本作るって言ったら、ほんとにお金の面でも人月の面でも大変なんですけども、当時から、もうすでに重い仕事になっていってたんですよ。
で、雑誌もパッケージのゲームなんかでも、1回出したら終わりですよね。

河野:
そうですね。
船田:
もちろん1回出して、1発で成功できるような、才能とリソースがあれば、いいんですけれども、どうやら自分にはそこまではないらしい、と。
だったら、出したものからフィードバックしてもらって、直してっていうことをして、じわじわやっていくと、どうかなって。そんときは、パッケージがつらかったと思いますよ。

で、まぁ、振れてるっておっしゃったとおり、今度はじゃあコミュニティでフィードバックがあった時にじわじわいつでも直せるとなると、それはそれで、やっぱりつらいなって思って(笑)

河野:
どこまででもやれる反面、終わりがないですからね(笑)
船田:
やっぱり、振れてるんですね。

コミュニティをやりたい気持ちと、インターネットで何かビジネスをやってみたい気持ち

河野:
サービスが始まった2000年って、やっとNTTの専用回線が自宅に3万円程度で引けるくらいの時代だったと思うんですけど、だからこそぼくみたいに個人でもサイト運営ができたわけですが、あれはベストエフォートだからできた話であって、ビジネスとしては使えない程度のサービスレベルだったと思うんですね。
あの当時に、会社としてサーバー立てて、オンラインコミュニティを立ち上げるってのは、けっこうコスト的に大きかったんじゃないですか?
船田:
そうですね。タフ(「オルトアール」の母体になった会社である株式会社タフのこと)ができたのが、昭和61年なので古いんですけども、ずっとまぁ基本的に僕ひとりで、たまに仕事仲間がプロジェクトレベルで入ってくるって感じで、基本的には僕ひとりで経営してたんですね。いわゆる、狭い意味での経営なんですけれども。
河野:
ええ。
船田:
だけど、それじゃあつまんないなと思って、何か新しいことを新しい人とやろうと。
それは今話した、コミュニティというものをやってみたいという思いとはまた別にあったんです。インターネットっていうビジネスの環境ができつつあるから、そこでビジネスとして何か新しいことやってみたいなっていう気持ちが、それとはまた別にあったんですね。
それで、いくつか提案をおじさんたちにして。
河野:
はい(笑)
船田:
で、(提案が)通った時があったんですね。タフって会社に資本を少し入れてあげましょうっていう人がいたので、その資本をベースにやったっていうのが最初の何年かだったんですね。

なので、どっちか片方っていうことじゃないんですよね。
コミュニティやりたいよなー、パッケージつらいしなーっていうだけでは、さすがになくて。もうひとつ、インターネットで何かビジネスを考えていきたいという気持ち。その両輪だったっていうことですかね。

河野:
それがだいたい10年前の話ですね。
船田:
ええ。

(取材日:2009/7/9、取材場所:デジカル株式会社、会議室)

ぼくにとっての「オルトアール」は特別なサイトで、「まんがseek」の次に作った「momoco.tv」というケータイ向け掲示板サイトでは、その影響を色濃く受けています。

「momoco.tv」のコンセプトは「ミックス・カルチャー」で、まさに雑談を通じて、いろんな世代、いろんな地域の人たちが交流して、そこから何か新しい文化が生まれるんじゃないかと考えて、立ち上げました。今にして思えばけっこう大それたことを考えてたなあという気持ちもありますが、当時インターネットでサイトを作ってた人は多かれ少なかれ、こういった文化を作るってことを考えてた気がします。まあぼくは今でも諦められずにつらつらと考え続けてるんですけど。

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