「オルトアール」の元ユーザーのみなさんへ

河野：

そろそろ時間が来たので、締めに行きたいんですけど、この対談コンテンツを公開すると、当時の「オルトアール」ユーザーの方たちがきっと、読みに来てくれると思うんですね。だから彼らになんか、メッセージをお願いできますか？

船田：

おぉー。

河野：

ちょっと、イイ話を（笑）

船田：

ウッソー、ひねくれてるからなあ、オレ（笑）
んー、……難しいですね。「思い出」っていうキーワードに対しては、ポジティブな感情とネガティブな感情があると思うんですよね。「思い出」っていう言葉を聞いて、何かを感じてる自分を、遠くから引いて見た時には、どうですか？

河野：

ぼくは、どっちかっていうと、ネガティブな感情が勝ちますね。なんていうか、「それはそれとして今、どうよ？」とか「明日、どうよ？」っていう話をしたい人間なんで、あんまりなんか……（苦笑）

船田：

僕もどっちかっていうとそっち系なんですけども、そうは言いつつ、ネガティブな部分を除いたポジティブな部分だけ、思い出として残しておいたりしてもらえるといいかなと。思い出も、ないと寂しいじゃないですか。

河野：

そうですね。

船田：

インターネットは慌ただしく、ゴチャゴチャゴチャゴチャしてて、あんまり良くないこととか、楽しくないこととかも、日夜、頻繁に起こっているわけですよね。

河野：

はい。

船田：

そんな中で、思い出のポジティブな部分だけ、美化して、残していただけると、2007年、やめた甲斐があるなと（笑）

河野：

（笑）

船田：

という感じですかね（笑）
人によっては、いい思い出を残すってことを、自分から積極的に考えてやってく人もいるじゃないですか。

河野：

そうですね、はい。

船田：

そういうのって、生き方として賢いと思うんですよね。いい思い出を作るのは簡単ではないから、大事にするに越したことはないと思います。

河野：

ありがとうございます。
じつは今回お会いするにあたって、「オルトアール」のユーザーが書いてるブログなどをネットで検索してたんですよ。で、いちばん書き込まれているのが2007年7月の、あの（事件の）タイミングだったんですけど、それ以外にもいろいろ書いてあるんですよね。ある人はポッドキャストでしゃべったりとかしてて。

それぞれのユーザーさんの中で、まさに「オルトアール」で過ごした日々が思い出として残ってて。それは、なんていうのかな、ぼくがそれを読んで感じたのは、そう、これはひとつの、評価軸なんだろうなと。
当時の「オルトアール」は楽しかった、それと比べて、今のTwitterってどうだろう、だとか。

船田：

Twitterはヒドいとかね（笑）

河野：

ははは（笑）
あるいは「mixi」ってどうだろう、「モバゲー」ってどうだろうみたいに。それこそあの7年に、ある人は1年しか使ってない、ある人は5年使ったのかもしれないんだけども、あそこで過ごした時間とそこでの体験が、みんなの中でネットのコミュニケーションの楽しさとか、もっと言うと可能性みたいなものを、それぞれが感じてくれてたみたいに見受けられるんですよね。

船田：

はい。

河野：

当時と比べたら、ネットユーザーなんて、数だけなら倍じゃ効かないくらいいるわけで、当時はメールアドレスをようやく、いろんな人が持ち始めたぐらいで、自分のホームページ持ってる人も少なかったし、ましてや週末しか使わない人が大半で、平日の夜メールしたらその日のうちに返ってくることが珍しい時代だったわけですよね。

だから、あそこ（オルトアール）にいた人って、たぶんリテラシーも高かったし、今でもそういう人だと思うんですけど、彼らが今のオンラインコミュニティとか、ネットメディアと接する時に、心の中とか頭の中で比較して、目の前のサービスのいいところを見ようとしたりしてるのかなあと。

船田：

そうですね。絶対的に良かったとか、悪かったとかじゃなくて、まあ、ひとつの軸として、自分の中に1本、残しとくっていうふうになれればいいですね。
今の河野さんの捉え方はいいですよね。僕的には、その言い方が一番、いいなあと思います。

絶対的な価値は、当然、いろいろとあると思うんだけれども、基準みたいなものを共有できるかどうかって、大事なことですよね。
で、あれはああだったよねって、じゃあそっから先の話をしようって、基準があるからこそできるわけだから。

河野：

そうですね。彼らは今、何やってるかひとりひとりわかんないですけど、でもいいモノを持って、今もネットで遊んでくれてるのかなって、感じはします。

船田：

そういうふうに言っていただけると、自分の中でいちばんバランスの取れた説明のような気がしますね。

河野：

良かったです。じゃあ、今日はどうも、ありがとうございました。

船田：

ありがとうございました。思った以上に。

河野：

おもしろかったですね（笑）

で、最近どうなんですか

河野：

今日の対談で、ぼくの中でテーマはふたつあったんですよ。
ひとつは雑談とか、あとはオンラインコミュニティとか、そういうメディアですよね。今でこそ「CGM」とか「Web2.0」って言われて、いろんな会社、いろんなサイトができてるんですけど、とっくの昔からそういうものはあって、実際にそういうものを作ってらっしゃった船田さんに、今のネット事情ってどうなのかを伺いたかったっていうのがひとつ。
もうひとつは、船田さん自身がこれから何か企んでらっしゃるのかなとあって、それをもし聞けたなら、ぼくはたぶんあの当時よりも、少しは大人になったので（笑）なんかそこに絡めるんじゃないのかなってのもあったんですね。

船田：

なるほど。

河野：

ブログはひととおり読んできてるですけど、あんまり仕事の話とかって、書かれてないですよね。自転車と電子工作の話はいっぱい書いてあるんですけど（笑）
今はどういうことをされてるんですか？

船田：

えーっと、「オルトアール」をやめて、その年の年末ぐらいに「もう僕は会社に行きません。ギャラもいりません。僕はいないと思ってください」って言って、ほんとにまあ、中野坂上の事務所に行くのをやめちゃったんですよ。
で、家にずっと引き籠って、これからどうしようかなって思って。しばらくブラブラしていたら、またいろいろとやりたくなるだろうと思ったんですよ。とりあえず自転車には乗ってたんですけどね。

河野：

はい。

船田：

たぶん僕は自転車がいちばん好きだから、自転車屋さんになりたいなと思ってたんですけど（笑）、やっぱり自転車屋さんは難しいなと冷静に考えたらわかって、さらにその原点に遡ろうとして、秋葉原に立ってたわけですね。
それまでもずっと秋葉原に行ってたんですけれども、そのときは部品屋さんの前で。
で、部品を買って帰って、ハンダ付けしてたら、いちばん原点度の高い原点はここだって感じがしたので、そのまま原点に帰れるだけかえって、お金がなくなるまでやってみようって思ったのが、日記に電子工作が出始まったころですね。

河野：

なるほど。

船田：

で、今日に続く、ですね（笑）

河野：

あはは（笑）

オープンソースハードウェアが、さらにひとつ加わった

船田：

やっぱり、やってるといろいろわかってきて、わりといいなっていうモノに出会えて、今年、翻訳書（「Arduinoをはじめよう」オライリージャパン刊）も出して。

河野：

してましたね、3月に。

船田：

「オープンソースハードウェア」っていう言葉で括っちゃっていいと思うんですけれども。そういうことをやってる、トンがった人たち、活動みたいなものが、自分のやりたいことに近いと思えるようになったんです。

自分の中では、パッケージゲームもオンラインコミュニティも、この手のオープンソースハードウェアも繋がってるな、と確認できたってことですかね、今の段階は。

自分の中ではこれをどうマネタイズするかってのも、当然考えてて、これから先、どっかの段階でマネタイズに向けて、何か勝負しなきゃいけないだろうって思いますけれども、まだちょっと、そういうネタには育ってないかなっていう。
ただ、最近、電子工作業界ってそんな大きいわけではないので、いろんな人にいろんな意見を聞ける立場にはなってきてますね。

河野：

なるほど。

100億円プロジェクト

船田：

電子工作の世界は、どかーんと、ひと山当てに行くっていう感じではないっていうのがわかったので、地道に、自分の良心に近いところでやろうかなっていう仕事ですね。それとは別に、もうちょっと当てに行くこともしなきゃいけないかなと思ってます（笑）

河野：

はい、100億円プロジェクト（笑）

船田：

ええ（笑）
100億円も狙ってかなきゃいけないので。まあいろいろ考えていかなきゃと思ってます。

河野：

ぼくはてっきり、ブログの工作の話とか読んでて、それこそChumbyとか、HPのすごい電卓の話とかがあったんで、ハードウェアをやりたいのかなって思ってたんですけど。

船田：

（名刺にある）「武蔵野電波」っていう会社は、スタパ斎藤と出資して作ってます。
で、なんでわざわざ会社にしたかっていうと、これまであっちやったりこっちやったりしてるけど、我々が唯一やっていないのは、ハードウェアを作って売ることだから、それやろうよと。

河野：

なるほど。

船田：

だから「武蔵野電波」の活動としては、ハードウェアを作って売るってのが、最終目標です。でもそれは非常に大変というか、いろいろ不自由なことが多いと。

それこそ特許だったりだとか、いろいろあると。なので、大っきくお金儲けを狙っていくというよりは、自分たちの楽しさとか、気分の良さみたいなものを、狙っていく方かと。
100億円の気配はまったくしないですね（笑）

河野：

（笑）

船田：

だからまだ話せる段階ではないんですけど、それ以外で100億円が狙えそうなことを、ようやく少しずつ考えたり動いたりしてるところですね。

河野：

ではその話がオープンになるのを楽しみにしてます。

船田さんから見た「Twitter」について

河野：

それじゃ、「オルトアール」が終わってから、もうすぐ2年になるんですけど、その間に出てきたサービスについてお聞きします。それこそ、日本だけでなくてUSも含めると、いろんなものが出てきてますよね、ここ数年って。
その中で、何かこれやられたな、これおもしろいなみたいなネットのサービスって、ありますか？

船田：

ここ1年ぐらい、Twitterがまた流行ってるじゃないですか？

河野：

はい。

船田：

あれはある意味ゆり戻しじゃないですか。1行ブログというか、非同期チャットみたいなことですよね。

河野：

そうですね。

船田：

だから、やっぱり、繰り返してるなと。ネットのサービスはぐるぐる繰り返してるなという感覚は、やっぱり正しいのかなと。
そうすると、再来年あたりに「オルトアール」をまたやると、ちょうどいいのかもしれない（笑）

河野：

ははは（笑）

船田：

そんなわけで、繰り返し感があるっていうのは、やっぱりひとつ感じてますね。あとはなんだろ、うーん、これというのはないかな。いわゆるその、なんとか.comで、これだっていうものは、ないですね。ここ数年。

河野：

船田さんはTwitterのアカウントを消しちゃいましたよね？

船田：

1回取って、消して、でもなんだか、また最近……。

河野：

やってるんですか？

船田：

1日1回ぐらいしか書かないんですけども、一応やってます。

河野：

あ、ほんとですか。

船田：

なんにもやらないのはあれかなと思って、いちばん気持ち悪くないのはどれかなと思って。Twitterが、いちばんイヤじゃないって気がするって。

河野：

そうなんですね。
Twitterは、わりとなんか、2000年当時のネットの空気に近いなと感じますよね。

船田：

ええ。

河野：

まあなんか、一部のうるさい人たちはいて、やたら説教してくれる人もいるんですけど（苦笑）
でも大多数の人たちは、ほんとのほほんとしていて、ゆるーく繋がってるっていう。

船田：

あと、その距離感を自分で決められるじゃないですか。フォローしないっていう選択もありますよね。僕、あんまりフォローしないんですよ、大変なんで。
あの、繋がりを自分で100％コントロールできるっていうのも、非常に大事な気がしますね。

河野：

同感です。

これからのコミュニティ、これからのコミュニケーション

船田：

あと、そうですね、今日の時点で明確にはなってないけれども、iPhoneとか、Androidとか、ああいった片手で使えて、かなりの帯域でネットに繋がってる状態っていうものが、ひと皮また剥けてきた感じはありますよね。

河野：

はい。

船田：

「オルトアール」を思い返しても、J-PHONEで写真をメールで送れるようになった時に、ものすごい新しいことが起きた気持ちがしたので、あのへんで、なんかないかなっていう感覚、何か起きつつあるのかなっていうのは、あるといえばありますかね。

河野：

それこそ、WiMAXとかが普及していけば、もっとなんかおもしろくなりそうですよね。

船田：

ええ、そうですね。で、今度はPSPも、ネット端末なわけですよね。そうすると、またちょっと違ってくると思うんですよね。
さっきiモード的に毎月200円もらえるならば、コミュニティのサービスも違うあり方があるんじゃないかっていうことを言ったワケですけども、モバイル端末の普及によって、さらに可能性が出てきますよね。

当然、ソニー・コンピュータ・エンタテインメントの人も今、考えてると思うんですよ。新しいPSPがコミュニティ全体の窓口になるっていうことを。そうなった時に、ちょっと新しいことが起こるのかなって、今後1、2年くらいを想像すると思います。

河野：

特にああいう、ゲーム機は海外でも同じものを使うじゃないですか。

船田：

うん、そうですね。

河野：

ぼくもよくゲームをするんですよ。で、「マリオカート」とかやってても、ああいう言語がいらないコミュニケーションってすでに成立してるんですけど、今後さらにおもしろくなるんじゃないかなと思ってますね。

船田：

そうですね。

河野：

あとぼくは「ウイイレ（ウイニングイレブン）」というサッカーゲームが好きなんですけど、あれもチャットではないんですけど、ボタンを押すことで「ざまーみろ！」とか「やったぜ！」とかメッセージを送れるんですよね。

船田：

なるほど。

河野：

ぼくの画面では日本語で表示されてるんだけど、メッセージを送ったら、きっとむこうのやつらは英語でそれが表示されているんですよ。
マイクつけてしゃべるタイプのネットワークゲームもありますけど、ああいう限られたボタンの数だけで十分、やり取りはできたりしてるんですね。あれは、なかなかおもしろい、コミュニケーションのカタチですね。

船田：

そうですね。

船田さんから見た「YouTube」と「Flickr」について

船田：

それで、僕がいちばん、好きなサイトはYouTubeなんですよ。YouTubeだけあればいいぐらいで、YouTubeの中に住みたいぐらいなんですよ（笑）

河野：

（笑）

船田：

YouTubeって、それこそいろんな言語の動画があるんだけれども、言葉が分からなくても、おもしろければ観ますよね。

河野：

はい。

船田：

Flickrもそういうとこ、あるかな。
だから、FlickrとかYouTube的なものに、携帯電話とかも含めて、もっといろんな端末から入れて、言語の壁とかユーザーインターフェースの壁みたいなものが下がってくると、今までは想像もできなかったことが、もしかしたらぼこっと起こっちゃうのかなって、思ったりはしてます。

河野：

ご自身で、そういうのをやろうとは思わないんですか？

船田：

日本ってFlickr（日本語版）がないじゃないですか。Flickr的なものも。

河野：

いくつかはあるんですけどね。ポータルが提供してるものとか、ベンチャーがやってるのとか。

船田：

つまり、えーと、独立した写真共有サイトで、みんなが知っているようなものって、ないですよね。それは、なぜかなとずっと思ってるんですよね。オレがやらないせいか、とか。冗談ですけどね（笑）

河野：

ははは（笑）

船田：

なんでないんですかね？

河野：

なんでですかね？
うーん、サービスとしてはいくつかあるんだけども、まさにおっしゃったみたいに、越えてないってことですよね。その理由はきっとあると思うんですよね。

ぼくは、「オルトアール」がやってた「ML-5」にしろ「写団Z」にしろ、あの手のサービスに対して「こういう使い方すればいいんだよ」っていう、お手本みたいなのを用意して、みんながそれを見ながら自分の使い方を模索していったというのが必要だと思うんですよね。なんていうか、先行していった人とフォロワーとが、ひとつのサービス内にあって、その結果、フォロワーがどんどん増えていったっていう、そんな関係があるじゃないですか。

船田：

うん、うん。

河野：

写真共有サイトって、そういうプロデュースを誰もしてないんですよね。ぼくが知らないだけかもしれないけど。「Flickrみたいなことができます、ここにあなたの撮った写真をばんばんアップできます」っていう、機能提案だけしてて、こういう使い方をしたら楽しいよって話、まあ用途提案ですね、そういうのは、ぜんぜんしてなくて。

写真がアップロードできるんだったら、みんなでクリスマスツリーの写真を撮ってきましょうコンテストだとか、冷麺PRキャンペーンやりましょうだとか、そういう巻き込みをしていって、ユーザーに参加してもらうみたいなことをしないと、なかなか一定数を超えないんじゃないかと。
そのへんの、サイトのプロデュースとかメディアのプロデュースっていうのは、すごくヘタな気がするんですね。

けっきょく「何々ができますよ」ってだけだと、ボタンが多すぎる家電と一緒で、誰も使わないですよね。

あの事件の話を

河野：

2007年に、えっとギリシャ人 でしたっけ。

船田：

ええ、ギリシャ人。

河野：

あの一連の事件で「オルトアール」が終わっちゃったんですけども、まあしょうがなかったとはいえ、いきなりだったじゃないですか？

船田：

ええ。

河野：

で、あれがもしなければ。まあ「たられば」の話をしてもしょうがないんですけど、あれがなければ、今でも「オルトアール」はずっと続いてたんですかね？

船田：

そうですねえ、それは自分でも考えるんですけども、ギリシャ人はほんとに、ほんとにキッカケに過ぎないんですよね。
いつ、どこで、どうやめようかなーってのは、ずーっと考えてて。
あのギリシャ人にやられちゃったドメインジャックの件も、次の週にはもう復活してるんですよね。

河野：

そうなんですか？

船田：

管理会社のNSIとやりとりして、アカウントを完全に僕が取りもどすとこまではいかないんですけども、ギリシャ人からは取り上げて、ひとまずNSI預かりの状態には、1週間後にはなってるんですよね。

河野：

なんか、どこどこに英語の書類を出したりとか聞かれて。

船田：

ええ、ええ、そうですね。めんどくさいんで、ちゃんとやらなかっただけで。

河野：

はい。

船田：

最初にこれはマズいと思ったのは事実です。ただ、ちゃんと考えないとマズいぞという状況は、1週間か2週間後くらいには解決してたので、そこで、（サービス終了を撤回することも含めて）考え直すことはできたんですけども。
もう一回ちゃんとやる方向で考え直したとしても、今を逃したら、この先やめらんなくなっちゃうなって思ったのは、ありますね。

河野：

なるほど。

船田：

やめないで続けることが重要だから、もっとがんばれっていう自分もいて、でも続けるっていっても、7年やったぞと。自分の中では、準備の年も入れると8年やった気持ちになってるんで、8年やったら、もう十分やってるでしょうと。ドッグイヤーで言ったら、死んでてもおかしくないでしょって。

河野：

たしかにそうですね。

船田：

なので、まあいろいろと考えはしたんですけど、最終的には8年やったからいいかなと。まわりの人もだいたい、そういう反応でしたね。役目を終えたとか、みんな勝手に言ってたんで（笑）

河野：

ははは（笑）

船田：

まあ、そういうふうに閉鎖を決めたんですけど、それこそやめる時にひどく言われるサイトも、あるじゃないですか？

河野：

ありますね。

船田：

そういう意味では、みんなもだいたい、空気読んでくれたなって、感じはしたので、まあ、結果的には良かったのかなと。
「たられば」で言うならば、あのタイミングはきっとベストじゃないんだろうけれども、マルかバツかっていえば、マルだったのかなって思ってますね。

河野：

ぼくがやってた「まんがseek」は2004年に4年目で閉鎖したんですけど、もっとしょうもない理由で終わってて、引っ越し先に光回線が引けなくて終わったんですよね。

もちろんレンタルサーバーを何台か借りて、移設なり移植なりするっていうのはできたんですけど、サーバーも5台か6台使ってたし、（ずっとプータローだったのが）その頃からビーケーワンの正社員になって忙しくなってしまったので、ちょっと大変だなと思って、けっきょくそこでやめちゃったんですよね。

船田：

ええ。

河野：

まあサービスが終わるのは、なんかしら理由があるんですけどね。
「オルトアール」の話も、たぶん船田さんの中でいろんな実験があそこで行われていて、途中からは極力シンプルみたいな形で、機能もあんまり付け加えずに。

たしか、この同人誌（「オルトアール総合雑談中心のほん」）のインタビューでおしゃってたんですけど、要はサービスが廃れていくとかそういうことも含めて、見守りたいみたいな話をされてたじゃないですか。

船田：

ええ、そうですね。カッコつけてますね（笑）

河野：

ははは（笑）

河野：

なんていうか、コミュニティをちゃんとプロデュースするって言った時に、伸びてる時もわかってなきゃいけないし、同時に何をやったらダメになっていくかということもわかっておく必要がありますね。

船田：

ええ、そうですね。

河野：

そういう意味では、船田さんにとっての「オルトアール」って、どう転んでも全部が教材になったのかなみたいな感じがしてたんですよ。

船田：

そう思いますね。
あと、そこ（同人誌）に書いてあったかな。やっぱり最後の1、2年は、目的じゃないというか、気分の良くないことにエネルギーを割くことが増えていったんですね。たとえば、警視庁の外郭団体から「このメッセージを消しなさい」とか通告が来るとかね。

ま、そういうふうになってきたことは、今おっしゃったとおり、一概に下り坂とはいえないんだけれども、まあ十分、社会の一部になって、ある意味いいところも悪いところも社会と同化しちゃったっていうか。

河野：

はい。

船田：

たまたま、ネットの中にあるだけで、そのへん歩いているのと一緒ってことじゃないですか。ラクガキすれば、おまわりさんに怒られるのと一緒のようにね。

河野：

そうですね。

船田：

そういう感覚になってきたので、ここから先の、完全に一般化した後に何が起こるのかも大事なんですけども、まあそれは僕がやらなくてもいいよねとは思いましたね。普通の会社の人が普通にやったとしても、こっから先はもうわかることだなっていう。

船田さんから見たブログについて

河野：

ぼくはシックス・アパートで働いてたくらいなんで、ブログをわりと肯定的に捉えていて、それこそこれがもっともっと、さっきの話で言うと、パソコン通信の終焉から次のステップに行く時に、ブログはいいんじゃないかと思ったんですね。

船田：

うん、うん。

河野：

要は、何書いてもいい場所が自分用にあって、ここに書いてると、もしかすると誰かと繋がれるかもしれない、みたいなのがいいなあと。
ぼくとしては、オンライン上に個人の声だったり、それはいわゆるテキストデータに限った話じゃないんですけど、そういった個人発（発信）のデータがたくさんアップされてることは、もう絶対的に善だろうと思っていて。
それを支援するツールとしてブログはいいなあと。自分でもわりと早いタイミングで使ったし、結果的にそっちの会社に入ちゃったりもしたんですけど。

ちょうどMovable Typeの日本語化ってのが2003年くらいから始まってて、その末から2004年にはココログを始め、ライブドアブログだとか、Yahoo!ブログだとか、ああいう無料ブログサービスっていわれるものが出てきたわけですが。
船田さんは、ブログってものをどんなふうにご覧になられていたんですか？

船田：

まず、ネット上で日記を書く行為ってのは、その前からあったと思うんですけども、堀越英美さんから「あれをアメリカではブログと呼ぶらしい」って聞いたんですよね。

河野：

はい。

船田：

カタカナ3文字の名前がつくっていうことは、まあメディアとして認知されたってことですよね。その行為にわかりやすい名前がポンとついたと。

河野：

そうですね。

船田：

ブログが出てきたときに、こういう形になってくんだなっていうのは、思いましたね。特に（Googleが買収した)「Blogger」を見た時に思ったのかな、いや違うかもしれない。ちょっとそのへんは曖昧なんですけど、ブログっていう概念を聞いて、それから少し観察していて、最終的に決め手になったのはRSSですかね。

河野：

ああ、日記に書いてありましたね。

船田：

ブログだけだったならば、やっぱり無秩序で、場合によってはタコ壺がたくさん並んでるだけのごちゃごちゃしたところになっちゃうかなというのもあったんですけど、RSSというフォーマットで、それがゆるーく、ざっと、網に掛けられる状態になったことで、ブログっていうモノ全体をひとつのメディアとして、考える余地が出てきたと思ったんですよね。

河野：

はい。

船田：

だから、ブログっていう言葉を聞いた時は、短いラベルがついたことで、認知が上がって、わかりやすくなったなという程度だったんですけど、RSSを知った時に「ああ、こうなっていくんだな」って感じましたね。

河野：

RSSは「オルトアール」も対応されてましたよね。

船田：

そうですね、RSSでみんなが書いたものが引けるようになれば、ブログの空間と「オルトアール」の空間が、「オルトアール」的にいうと、すごくゆるーく繋がっていくわけですよね。
ま、「これやっちゃうと、みんなブログの方が良くなっちゃうんじゃないかな」とも思ったんですけど（笑）

河野：

ははは（笑）

船田：

まあ、もうそういう時代なんだろうなと思ったんで、RSS（の実装）については迷いがなかったんですよね。

なぜメールだったのか

河野：

もうひとつ、ぼくがちょっと気になってたことを聞かせてください。
「オルトアール」ができた当時は、サイト上にIRCの解説テキストがあったりとか、国内のチャットサービスのディレクトリがあったりとか、わりとチャットを取り上げてましたよね。実際にチャットのシステムも作られてたし。

船田：

はい。

河野：

だけど、「ML-5」のシステムを「開放区」としてユーザーに提供して、まああとでそこにはチャットもつけましたけど、基本はメーリングリストっていうか、メールが中心のサービスでしたよね。

船田：

そうですね。

河野：

で、それこそ最近ちょっと流行ってる、同期・非同期みたいな話でいくと、メールって非同期型のコミュニケーションツールじゃないですか。
あの時にサービスの中心に、チャットではなくて、メールを選んだのは、どういう理由なんですか？

船田：

えっとですね、おおもとの、「オルトアール」って名前がつく前の、やりたいことを無理やりビジネスにくっつけたバージョンの企画書は、チャットの企画書だったんですよ。

リアルタイムのコミュニティ……、コミュニティって言葉をたぶん使ってなかったと思うんですけども、ネットワークゲームの発想に近いんですよね。それまでゲーム屋だったわけですから。
ゲーム屋だったワタクシが、パッケージゲームはもうダメだと思って。

河野：

（笑）

船田：

じゃあネットワークゲームにしましょう。その場合、ベースになるのは、やっぱりチャットですと。チャットの上にアバターがあったりとか、マップ的な空間があったりっていうふうに、拡張していくことで、何か新しいものができると思うので、みなさんよろしくお願いしますってのが企画書の趣旨であり方針になってました。

河野：

なるほど。

船田：

で、その方向も、粛々と作ったんですけども、ゲームの空間よりもまず、非同期な、ゆるい場、つまり時間軸上もゆるいし、距離感的にもゆるい空間がまずないといけないなと。そこで人が知りあって、より濃い空間であるオンラインゲームに行くっていうストーリーじゃないと、ワンストップのサービスとしては成立しないと思ったんです。
じゃあ、順番からいうとゆるい方が先かなと思って、あのシステム（オルトアール）を作ったんですよね。まあ結果的にはゆるい方ばっかりやっちゃったっていう……、なんかゴメンナサイっていう、そういうとこ、あるんですよね（笑）

河野：

ははは（笑）
ぼくは、「オルトアール」はメールだったから良かったなとすごい感じるんですよね。それは今のネットを見てても、リアルタイムの良さみたいなもの……、もちろん当時からぼくらは考えてたし、リアルタイムだからできることってのがあるのもわかってるんですけども。でも、同じ時間に繋ぐって、けっこうしんどい話じゃないですか。

船田：

そうですね。

河野：

だから、あの時に、うーんどういえばいいのかな、遅いキャッチボールっていうか、ゆるいコミュニティは、ぼくとしてはすごい使いやすかったんですね。

船田：

パソ通第一世代なので、それこそ20歳代前半は、毎晩、ずーっとチャットしてたクチなんですよね。NTTに何万円と払ってたクチなので。

河野：

ぼくも近いものがありました（笑）

船田：

ちょっと今、名前が出てこないんですけども、アメリカの心理学者の本で、社会に完全に適応できてない状態の若者たちが、学校出てから社会に入る間までのモラトリアムとして、チャットみたいなものがあるっていう説明を読んだことがあるんです。

河野：

はい。

船田：

自分としては、それは納得できる説明だったんですよ。
でも「オルトアール」を作る時は一応、大人だったんで、大人はチャットできないよねってのが、まず前提としてあって、大人が普段使うインターネットのツールは、まあメールですよね。で、HTML書けないって人も、パッケージソフトを買わない人も、メールならほとんどの人は必ず使うと。
メールが軸になって、そこでたいていのことができるっていう環境を作ってから、そこにいろいろ付け加えていくのが、先ほど言った、より濃いリアルタイム性だったりとか、いろんな意味でより濃いサービスに向かっていく上でのストーリーとしては正しいというような気がしたんですよね。

河野：

なるほど。

船田：

あとはその、メールっていうのは、タダでいくらでも使えるっていう感覚が、当時から、他のものと比べると、あったのかもしれないですね。

インターネットビジネスにおけるマネタイズ方法

河野：

実際、インターネット上でビジネスを考える時に、さっき出てた課金モデルの話、あるいは広告モデル、あとはまあ、「ほぼ日」みたいな作る、売るみたいな物販モデル。

ぼくは大きく分けて、この3つのモデルの派生しかないだろうと思っていて、当時と比べるとここ数年は、インターネットのユーザーが増えたんで、広告モデルが成功しそうな可能性がちょっと上がったと思うんですね。
とはいえやっぱり、mixiみたいにどんどんどんどん広告の価格をダンピングされると、どこも儲かんなくなってるというのも現実としてあって。

それで最近では課金をどうするかっていう話が、また盛り上がってて、むしろネットでサービスなりメディアなりを成り立たせるには課金しかないんじゃないのみたいな意見も出てたりするんですね。

そういう意見もわかるし、とはいえ課金が成立するのは、いま船田さんが難しいっておっしゃったようになかなか簡単ではないと思うんですよね。

船田：

うん、うん。

河野：

以前、船田さんはTwitterについて、儲かんなくていいぐらいの話だから成立してるみたいな話もされてたんですけど、いま実際にああいうサイトを作りたい、ああいうコミュニティを作りたいっていう人たちに対して、どこにマネタイズのプランなり戦略なりを考えていけば、実現可能性がありそうだと、アドバイスしてあげられますか？

船田：

僕のアドバイスだと、裏付けがないんで、あんまり説得力がないんですけど（苦笑）

河野：

ははは（笑）

船田：

まあ、可能な限り客観的に考えると、iモードのようなケータイサイトならば、どういった部分に対して対価を払っているのかよくわからないんだけど、そのサービスを使うことによって、お金が引かれていっているっていう、いい意味で曖昧な課金の概念を導入できるんですよね。コミュニティサイト側から見た場合。
サービスのインフラを提供することによって、私たちは月100円なり、200円なりをいただくんですよって感じで言えると思うんですよ。

なので、インフラの提供と割り切ってしまって、そこでやりとりされるメッセージのおもしろさだったり、コミュニティの質みたいなものはいったん置いておいて、インフラです、インフラがんばってます、私たち努力してますから、だから200円くださいと。
そのぐらいのところから、積み上げていく感じでしょうね。

河野：

なるほど。

船田：

じゃ、200円で何できるんだっけって話なんですけどね。
ほんとに、いま現在、200円をiモードで課金して、「オルトアール」的なコミュニティやれるかっていうと、またいろいろ問題あると思うんですけども、考え方としては、そういう発想ならあるかなと。
あとは、その200円を毎月もらうっていう課金手段が、iモードじゃない他のものが必要かもしれないっていうだけであって、論点は整理されるんじゃないかと思うんですよね。

河野：

よくわかります。たしかにそうなんですよね。
結局、ニフティも、ある年から、えっと何年だったかなあ、ちょっと何年か忘れましたけど、90年代の後半にIDひとつにつき200円くださいっていう、なんともひどい話をいきなり始めたわけですけど、それで売上ががーんと上がるんですよね。

船田：

うん、うん。

河野：

要は売上のベースをどこに作るかっていう話で、ビジネスの根っこを支える意味では重要ですね。

船田：

そうですね。

河野：

そこは、考えなきゃいけないですね。

競合や、投資として考えた場合も踏まえて

船田：

じゃあサービス利用で200円くださいって時に、結局その、ユーザーに安く資源を提供して、たくさんの人に使ってもらうっていうところに行き着きますよね、そのビジネスモデルは。
それで、ビジネスなんで当然、競争になるワケじゃないですか。

河野：

はい。

船田：

そうすると、今、言ったインフラ的な発想で行く場合は、規模の経済ですよね。スケーラビリティのあるシステムで、ちゃんとスケールさせていくことになる。

スケーラビリティだけあってもダメで、スケールしないといけないワケですよね。
それをやろうとすると、必然的に日本語のコミュニティだと、母数の問題で競争力がないわけですよ。

そこを解決しないと、いま言った正攻法で積み上げていくやり方を、日本の、日本語のコミュニティでやるっていうのは、難しい気がしてるんですよね。
「そっか、それ良さそうだな」って、たとえばGoogleにサクッとマネされたら終わるじゃないですか。

河野：

そうですね（笑）

船田：

やっぱり競合がピッて出てきた時に、どのくらい軽く終わっちゃうかっていうところを、投資としてはちゃんと考えておくのも重要ですよね。

河野：

はい。

船田：

そうすると、けっこう簡単にヒネられるビジネスだと思うんですよ。
なので、さっき言ったのは、下から正攻法で積み上げていく場合として言ったんですけど、そこまで考えて、さらに言うと、やっぱり正攻法で積み上げる型を考えつつも、「ほぼ日」的な、あの手この手でマネタイズをして収益化を図るっていうほうが、やっぱりリアリティを感じますね。

船田さんから見た「mixi」について

河野：

たしかに今、おっしゃったとおり、言語圏の規模の話はありますよね。さらに言えば、日本ではすでにYahoo!のアカウントって、ものすごくあるわけですよね。
全世界でいうと、Goooleとかがものすごいアカウントをすでに持ってしまっていて、彼らが似たようなものを作ちゃった瞬間に、ユーザー数的には、あっという間に抜かれちゃうような土台はもう整ってしまっていて。
まあGoogleなんかは、それこそサービスのいたるところに広告貼りますよみたいな、マネタイズそのものもけっこう簡単にできちゃいますよね。Yahoo!もできちゃう。

それこそ数年前までは、今もかな、いかにGoogleに買ってもらうかってのが、ひとつのイグジットみたいになってしまってたんですけど、なかなか独立した状態でがんばり続けるっていうのは難しいですよね。そういう意味では、「mixi」がわりとうまくひとり立ちしちゃった、できたケースだと思うんですけど。

ちょうど、「mixi」が出てきたのは2004年で、「オルトアール」の中間地点くらいなんですけど、「mixi」が出てきた時って、船田さんはどういうふうに見てましたか？

船田：

「mixi」はねえ、う～ん……、インターネットであるということは、徹底的にオープンであることの、いいところと悪いところを受け入れて、うまく使うってことだと思うんですけども。

河野：

ええ。

船田：

でも、それをそのまま受け入れるんではなくて、君たちこの独自空間に入りなさい、というあり方は、僕の中では退化って感じですね。
退化であり、怠惰である、という気持ちなんですね。

河野：

うん、うん、なるほど。それはまさに、ぼくと同じですね。
ぼくはニフティサーブ、もっと言うとパソコン通信が終わったっていうのは、イコール、クローズドコミュニティというものが、ひとつの幕を下ろしたと思っていて、逆にまさにおっしゃってる、すべてをオープンにするからこその……、まあ、ここのトレードオフですね。

要は、何かを失うから何かを得られるわけで、もちろんトラブルはあるだろうけど、そこにしか未来はないんじゃないかとも思ったわけです。そこに「mixi」が出てきた時に、ぼくはパソコン通信の再生産だなと思っていて、その後に起こりうる問題、トラブル、犯罪、全部、その時点で数年先まで見えたんです。それこそ「ケツ毛バーガー事件」とかも全部。
ああいうパソコン通信時代にひととおりあったことが、「ああ、また起こるな」と。

でもそういうサービスが、何百万という人が使う、ある種のインフラになってしまった。
もちろんそこにはいい話もたくさんあるだろうし、一概にすべてを否定するものではないんですけど、けっこうぼくは最初から「危険だな」と見てたんですよ。でも、誰も止められずに、大きくなっちゃったわけで。

時代性と変わらないもの

船田：

誰かが燃料をくべないと、あの手のものって、途中で萎んで、ビジネスとして回っていかなくなるはずなんだけども、あれは誰が、どうやって燃料をうまくくべて、スレッショルド（閾値） を超えるところまで持っていったんですかね？

河野：

えーと、ぼくも正解はわかんないんですけど、やっぱり、今日の話のテーマのひとつ、「時代性」みたいなものなんじゃないかと。

そういう意味では、彼らはいいタイミングで（サービスを）出したってのが、いちばん大きな理由としてあると思っていて、それは単純にインターネット人口が増えた、増えてないとかって話じゃなくて、電通をはじめとする、いわゆる「お金を持って来る人たち」がいちばん飛びつきやすいタイミングで、それはUSで「Web2.0」とか言われてるのを横目で見て、まあ実際は梅田さんの「Web進化論」を読んで煽られてなんでしょうけど、彼らがいちばん前のめりになったタイミングで、そしてその時いちばんユーザーを持っていたのが、「mixi」だったっていうのが成功要因じゃないかと、ぼくなんか見てて感じますけどね。

船田：

説明を聞いて、安心しました。

河野：

（笑）

船田：

それなら、納得できるんですよ、ええ。

河野：

ぼくはわりと、ネットユーザーの価値観とか倫理感っていうのは、10年前とあんまり変わってない気がしてるんですね。
ただユーザーが増えれば、悪いことするやつも必然的に数は増えちゃうし、割合は変わんなくても実数が増えちゃうわけで。
で、愚かな人が増えてるってのは事実としてあって、ブログ見てても、Twitter見てても、一定の割合の人は困った人たちですよね。でも、多くの人たちはわりとなんか、根っから楽しんでるみたいな……、そういう感じはしますね。

船田：

そうですね。

初めて会った頃の話

河野：

いまぼくは、ちょうど当時の船田さんの年齢になったんですけれど。

船田：

はい、はい。

河野：

あの時、2002年か2003年ぐらいに、いきなりお手伝いしたいというメール差し上げて、中野坂上（当時のオフィスは中野坂上にあった）まで会いに行って、ぜんぜん使いものにならなかったんですけど（笑）

船田：

いや、そういうワケじゃないんですけれどもね。やっぱりビジネスとして、人をいっぱい雇って、ちゃんと会社として回して行くってのは難しいなと。
「じゃあ、君が入ってきたら、ちゃんと面倒見てあげるよ。」って言える状況では、たぶんないだろうって、我々の側でも完全に感じてたので。
カタギの人はちょっと距離を置いておいた方が安全なんじゃないかと思ってた時期ですよね。

河野：

あはは（笑）
ぼくの中で、自分からコンタクトを取って、会いに行ったのは初めてのことだったんですよね。今でこそ、いろんな人にこうやって、お話伺ったりするんですけど、当時は、どっちかっていうと引き籠ってたんで。

船田：

言ってましたね。

河野：

その前だと、「ポストペット」を作られた八谷さん（八谷和彦）にメールしたくらいかな。彼は「メガ日記 」っていうサイトやっていて……。

船田：

やってましたね。

河野：

あれを知ったときにはもう終了してたので、ぼくがもう1回やりたいから「メガ日記」という名前を使ってもいいですか、みたいな連絡を取ったぐらいで、ほんとに数少ない自分から動いた経験なんで、船田さんとのことはとてもよく憶えているんですよね。

船田さん本人によるオルトアールの自己採点

河野：

ぼく自身、「2ちゃんねる」は、一時期、それこそ存続危機みたいなのがあって、UNIX板の人たちが頑張ってプログラムを改良した話とかも、ずっとリアルタイムで見てて。

ぼくも「まんがseek」のプログラムをひとりで書きながら、プログラム板とかそういうところで、PHPのこととか助けてもらったりしてたんで、なんていうか、「2ちゃん（2ちゃんねる）」のいいところも悪いところも両方見てたんですね。で、まあひどいところもあるにはあるけど、「便利」なサイトではあるなあという感じでは見てたんですけど、じゃあ「2ちゃん」が楽しいかっていうとまた別の話で、ぼくにとっては楽しくはなかったんですよね。
コミュニティの形として、データベースとして価値が最大化されるように志向して、ああいうある種、殺伐とした空気をひろゆきは作ってたみたいなんですけど、やっぱりそこは安住の地ではなくて、だからこそぼくも「オルトアール」のほうをすごく見てたし、自分でもユーザーとして使ってたんですよ。

いま振りかえってみて、船田さんの自己評価では、当時の「オルトアール」は、どれくらいご自身がやりたかったことを実現できてましたか？

船田：

そうですねぇ……。
さっきのその、自分がほしいコミュニティのイメージと、ビジネスとして実現したいことのイメージを分けて話すと、作りたいもののイメージっていうことならば、自分のイメージを100とすると、まぁ100できたと思いますね。
で、ビジネスの方は100のうちの1ぐらい（笑）

河野：

ははは（笑）

船田：

平均すると、50.5ぐらいですね（笑）

河野：

（笑）

船田：

そういう感じになりますね（笑）

オルトアールは早すぎたCGMサービス

河野：

ではちょっとビジネスよりの話を。当時、いろんな取り組みをされてたのはリアルタイムで見てたんですよね、Alt-PR（船田さんたち「オルトアール」メンバーが製品レビューを書く広告企画）の話もそうですし、あとはAdSenseをサイトに入れてみたりとか。

でも、実際にそこでの収益が立たなくて、船田さんの過去のインタビューでも、ああいうコミュニティを企業が作っていく部分を、まあ請負なりなんなりで手伝うことで、ビジネスとして成り立たせたいって話があったんですけど、それも難しかったわけですよね。そのへんは逆に今だったら、ビジネスになったんじゃないのかなという気もしていて、なんていうかその、「時代のズレ」みたいなのってあるじゃないですか？

船田：

うん、そうですね。

河野：

あの頃は、企業がカタログ以上のウェブサイトを作ろうっていう企画自体に現実味がほとんどなかったですよね。今でこそ、いろんな企業がどうやって顧客を自社サイトに連れてくるかっていうことに関心を持って、そのひとつの解としてのコミュニティ運営みたいなものがあるのかなと思うんですけど。
今だったら、企業のコミュニティ構築なり運営なりを提案できたりしそうですか？

船田：

うーん、そうですね。できるかできないかと言えば、できそうだと思うんですけども、やっぱりその……、けっきょくちゃんとやれるかどうかは相手次第じゃないですか。

河野：

はい。

船田：

相手の理解度っていうものには、ものすごい違いがありますよね。
おおざっぱに言うと、相手の理解度をあまり期待しない、できない状態で請け負うことになるパターンが、まあ普通の企業相手に仕事をする場合は多いと思うんですよね。
ただ、多いと思っている僕のこの認識が、世間知らずで、もうすでに時代はそんなんじゃないという話もあるのかもしれないと思ったりもするので、スパッと言い切れないんですけどね。

で、提案したいかどうかで言うと、相手がよっぽど話のわかる人じゃなければしたくない、っていう感じですかね。

河野：

なるほど。

船田：

あえて言うならば、もう1回やるならば、やっぱり自分でやるほうがいいって感じですね。

河野：

では今、自分で、もう一度、ああいうサイトを作るとして、サイト自体で収益化できそうですか？

船田：

う～ん、人（ユーザー）からお金を取るという意味では、やっぱり無理でしょう。

河野：

はい。

船田：

方法論としては、すごく似たことをやると思いますね、「オルトアール」と。
「オルトアール」そのものは実験であって、そこから出てくる何かを、マネタイズするっていう発想。それ自体は、変わんないと思いますね、もう1回やるとしても。

船田さんから見た「ほぼ日」について

河野：

なるほど。ではもうひとつ。ほとんど同じ時期にできてるんで、「ほぼ日（ほぼ日刊イトイ新聞）」との比較とかけっこうされてきてますよね。どっちがおもしろかった、おもしろくなかった、とかいろいろ言われてきたと思うんですけども、「ほぼ日」自体は物販とかでマネタイズしていて、しっかり収益を上げているじゃないですか。
船田さんは「ほぼ日」をどう見てらっしゃいますか？

船田：

そうですね、「ほぼ日」って、ちょっと、ここのところはあんまり読まなくなっちゃったんですけども、昔からメニューが縦に並んでたりなんかして、なんかすごい似てたんですよね。
で、「ほぼ日手帳」が出てきた時に、結局、紙刷ってマネタイズするしかないのかみたいな、がっかり感はありましたね。
ただ、どういうふうにマネタイズしてってるかっていうのは、外からじゃ、よくわかんないじゃないですか、あの会社って。糸井さんが何か裏ワザいっぱい使ってるのかもしれない。

河野：

そうですね（笑）

船田：

その糸井さんの裏ワザ全部を含めていくと、やっぱり結局、糸井さんありきみたいな。発想であったり、バイタリティであったり、能力であったり、カリスマ性……、うーん、カリスマ性かな、まあカリスマ性ですね（笑）

河野：

ははは（笑）

船田：

人間の魅力であったり、コネクションが前提というか。あと、広告畑っていう、立脚するマーケット。そういう条件を、うまく使っていかないとダメなんでしょうね。

河野：

そうですね。

オルトアールって、なに？

河野：

ご無沙汰してます。今日はよろしくお願いします。
まず最初に、「オルトアール」ってサービスのことを知らない方に、「オルトアール」ってこういうサイトでしたよって説明するとしたら、どう言えばいいですかね？

船田：

うーん、そうですねえ。当時、「2ちゃんねる」はもうあったんですよね。

河野：

はい、ありましたね。

船田：

今とあんまり変わんない感じで。
でも、（サービスが開始された2000年当時）ブログなんて言葉はなかったですし、写メールもまだ次の年くらいだったし。当然、Twitterもmixiも、なかったワケですよね。

河野：

そうですね。

船田：

「2ちゃんねる」のようなものを僕はフラットな掲示板というふうに捉えていたんですけど、それ自体はパソコン通信まで遡れば、ご存じのとおりニフティサーブだったり、さらに行くとその前から、綿々とあったワケですよね。

それとはちょっと違う、オンラインのコミュニケーションの場みたいなものを、作ってみようと思って作ったのが僕から見たオルトアールですね。

で、出来上がったものが具体的に何かって言うと、メーリングリストだったり、ブログ的なものだったり、あるいはチャット的なものがひとつにまとまっていて、かつユーザーが自分で自分の場を持てるもの、と同時に、そこを使って何をしたら楽しいかっていうことを有志の人たちが、プロもアマも合わせて、実験する場だった、という感じでどうでしょうね？（笑）

距離感を自分でコントロールできるコミュニティ

河野：

ぼくも当時からずっと見てて、2000年（同年、7月から開始）からですね、あれは。
ぼくも「まんがseek」のサイトを同じ2000年（同年、1月から開始）に作ってて。まぁやっぱり意識して見てたりしてたんですよね。影響も受けたし。

ぼくはニフティにいたんで、オンラインコミュニティとかネットワークってものが可能にする、たとえば時間とか場所とか、そういうのが飛び越えたところで、何ができんのかなというものを考えて、模索して。
ま、ほんとにあの当時、みんな、実験、実験だったんですけど、いろんな人がいろんなことをやってたんですよね。

それで、ぼくはわりと、それこそ、ここ1、2年前の言葉で言うと、「集合知」みたいなものに興味があって、それぞれが自分の知ってる情報をちょっとずつ出し合って、それを集めていけば、結構すごいことができんじゃないの？　と思って「まんがseek」を作ったんですよね。まぁ、それもWikipediaができる前で、「まんがseek」も早すぎたんですけど（笑）

で、そうではなくて、船田さんたちが作った「オルトアール」ってのは、もっとゆるい、まさに雑談っていう看板に象徴されるように、カジュアルな会話がいっぱい飛び交うような場を模索されてましたよね。

以前に、船田さんが受けられたインタビューで、要は「2ちゃんねる」っていうのが、すでにひとつ存在してたっていうのがあって、この裏というか逆というか、そういうモノを志向されたっていう話をされたのを読んだことがあるんですけれども。

船田：

そうですね。

河野：

わりと健全というか、やさしいというか、トゲトゲしていない、そういう場を志向されたってのは、ご自身がそういう場が欲しかったっていう理由からですか？

船田：

そうですね、自分が欲しかったっていうのがひとつめの理由。それで説明は済んじゃうと言えば済んじゃうんですけど（笑）
じゃあ、どういうのが欲しかったっていうのを、もうちょっと説明すると、距離感が近すぎず、遠すぎず、かつ、その距離感そのものをある程度、自分でコントロールできるようなところが欲しかったんですよね。

河野：

はい。たしかにそうでした。

船田：

ネットの上だと、たとえばmixiみたいな、1回近くなっちゃうとものすごく近くなっちゃうところとか。

河野：

（笑）

船田：

あるいは、もう完全に匿名で遠いまま、どちらかと言うと、コミュニティ感よりも疎外感が強まっちゃう空間がありますよね。

その中間がやっぱり、人間として一番いいだろうと。過去に、やっぱりパソコン通信の時代に、「あ、ここは居心地いいな」って思ったことのある空間が何ヵ所かあったんですね。
その空気感みたいなものを、もう一度、たぐり寄せようとしたんでしょうね、当時。

河野：

はい。

船田：

で、結果的に狙った距離感になった、と。ある程度狙ってはいたんですが、自分としては予想以上にうまくいったって感じですね。

河野：

なるほど。

船田さんのキャリアと振れる性格の関係

河野：

ちょっと話を戻しますね。船田さんは、もともと雑誌や書籍の編集の仕事をされていて、その後、パッケージゲームとかを作られてたわけですよね。そういう方が、インターネットに来て、かつそこでコミュニティを作るという、ぼくからすると、なんとなく繋がってるんだなと思いつつも、わりとこう、振れている感じがしていて。

船田：

そうですね。

河野：

なんでインターネットで、コミュニティだったんですか？

船田：

振れているのは、ぜんぜん振れているんですよ。

河野：

はい（笑）

船田：

振れる性格なんでしょうね。
ひとつの方向に深堀りしていくと、なんかどんどん反対に行きたくなるっていう、これはもう単なる性格なんですけど。

もうひとつ言うとやっぱり、パッケージの仕事、ゲーム機だったりパソコンだったり、パッケージソフトウェアを作っていく仕事が、すでにどんどん重い仕事になっていったワケですよ。
もちろん、今の水準から考えると、ぜんぜん軽いですけどね。今はゲーム1本作るって言ったら、ほんとにお金の面でも人月の面でも大変なんですけども、当時から、もうすでに重い仕事になっていってたんですよ。
で、雑誌もパッケージのゲームなんかでも、1回出したら終わりですよね。

河野：

そうですね。

船田：

もちろん1回出して、1発で成功できるような、才能とリソースがあれば、いいんですけれども、どうやら自分にはそこまではないらしい、と。
だったら、出したものからフィードバックしてもらって、直してっていうことをして、じわじわやっていくと、どうかなって。そんときは、パッケージがつらかったと思いますよ。

で、まぁ、振れてるっておっしゃったとおり、今度はじゃあコミュニティでフィードバックがあった時にじわじわいつでも直せるとなると、それはそれで、やっぱりつらいなって思って（笑）

河野：

どこまででもやれる反面、終わりがないですからね（笑）

船田：

やっぱり、振れてるんですね。

コミュニティをやりたい気持ちと、インターネットで何かビジネスをやってみたい気持ち

河野：

サービスが始まった2000年って、やっとNTTの専用回線が自宅に3万円程度で引けるくらいの時代だったと思うんですけど、だからこそぼくみたいに個人でもサイト運営ができたわけですが、あれはベストエフォートだからできた話であって、ビジネスとしては使えない程度のサービスレベルだったと思うんですね。
あの当時に、会社としてサーバー立てて、オンラインコミュニティを立ち上げるってのは、けっこうコスト的に大きかったんじゃないですか？

船田：

そうですね。タフ（「オルトアール」の母体になった会社である株式会社タフのこと）ができたのが、昭和61年なので古いんですけども、ずっとまぁ基本的に僕ひとりで、たまに仕事仲間がプロジェクトレベルで入ってくるって感じで、基本的には僕ひとりで経営してたんですね。いわゆる、狭い意味での経営なんですけれども。

河野：

ええ。

船田：

だけど、それじゃあつまんないなと思って、何か新しいことを新しい人とやろうと。
それは今話した、コミュニティというものをやってみたいという思いとはまた別にあったんです。インターネットっていうビジネスの環境ができつつあるから、そこでビジネスとして何か新しいことやってみたいなっていう気持ちが、それとはまた別にあったんですね。
それで、いくつか提案をおじさんたちにして。

河野：

はい（笑）

船田：

で、（提案が）通った時があったんですね。タフって会社に資本を少し入れてあげましょうっていう人がいたので、その資本をベースにやったっていうのが最初の何年かだったんですね。

なので、どっちか片方っていうことじゃないんですよね。
コミュニティやりたいよなー、パッケージつらいしなーっていうだけでは、さすがになくて。もうひとつ、インターネットで何かビジネスを考えていきたいという気持ち。その両輪だったっていうことですかね。

河野：

それがだいたい10年前の話ですね。

船田：

ええ。