河野がいろんな人と対談、鼎談していきます [河野武 責任編集ブログ]
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カイタッチ・プロジェクトの舞台裏(その1)

今回は、貝印の社員がユーザーのブログへコメントをつけに訪れる「カイタッチ・プロジェクト(KAI TOUCH Project!)」の裏側を中心に、同社がこれまでに行なってきたネットマーケティングへの取り組みから、今後やっていきたいことを質問しました。
(取材日:2009/2/23、取材場所:貝印株式会社、本社会議室)

今回インタビューをお願いした貝印株式会社について

有名なカミソリをはじめ、キッチンウェア、ビューティーケア用品といった生活用品から医療用品や業務用刃物など、1万点にも及ぶ刃物を作っている貝印株式会社。
創業は明治41年、日本最大の刃物の都、岐阜県関市で小さなポケットナイフ製造所からスタートされており、2008年で100周年となる歴史のある企業です。

インタビューは文字数にして約2万字になりましたので、6回に分けて公開します。今日が第1回で来週の月曜日に第2回、以降平日に公開していって金曜日に終了の予定です。

かなり濃い内容になってますので、ゆっくり味わって楽しんでください。感想もお待ちしています!

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河野:
普段は取材される側なんですが、今回久し振りに取材する側なんで、ちょっと緊張しています(笑)
よろしくお願いいたします。
郷司&遠藤:
よろしくお願いいたします。
河野:
メインはカイタッチ・プロジェクトについてお話をお伺いたいと思っているんですけど、そこに入る前に、御社で特にネットまわり、ブログなんかもやってらっしゃるのも拝見したんですけども、これまでにやってこられた試みみたいなものをお伺いできればと。

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3月 13, 2009   4 Comments

カイタッチ・プロジェクトの舞台裏(その2)

カイタッチ・プロジェクトの運営体制はどうなっているのか、カイタッチ・プロジェクトを始めるにあたって社内の反対とかはなかったのでしょうか。そのあたりについて伺っています。

社内で反対はなかったのか?

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河野:
これまでにぼくがお手伝いしている会社でも、ちょうど似たような話が出たことが何度かあって、そういう時に、当人たちはすごく納得してるんだけど、上とか横とか、組織上の一歩出たところで、けっこうナーバスな声が出てきて、そこでなんか足踏みしちゃうみたいなことがあるんですね。

ぼくとしては、ほんとにこういう試みが、まさに貝印さんだけじゃなくて、いろんな会社の人がやっていけばいいなって思っていて、そういう周囲の反対を突破する、まあ、ノウハウって言うと微妙なんですけど、少しみんなが参考になるようなお話が聞ければなと思っているんですよ。

郷司:
なるほど。そういう意味では、僕らは環境的に恵まれていたと思っています。それは僕らがウェブプロジェクト始める前のウェブというのが、そもそも社員含めて、誰も注目してなかったんですね。そういう中で、なんかあいつらウェブやるらしいねみたいな。
僕、「ウェブ王子」って一時、言われていて(笑)
河野&遠藤:
あははは(笑)

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3月 16, 2009   No Comments

カイタッチ・プロジェクトの舞台裏(その3)

創業100年を超える貝印にとって、ネットと関わるということはどうだったのか。さらにモバイルやECについての考えなども伺っています。

ネットは怖い?

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河野:
少し話がずれるんですけど、ぼくなんかは10年以上、ネットというものを見てきててるんですが、やっぱり10年あるといろんなことがあってですね。ぼくが1997年にニフティに入った頃は、まだiモードもなかったので、インターネット=パソコンだったのが、今は携帯でもできますよね。

あるいは、インターネットバブルって言われた2000年前後も、当時でも別にインターネットに全員が繋がってるわけではなくて、わりと進んでいる人とかしか繋がってなかったんですよ。それは東京の人が中心だったり、若い人が中心だったりすると思うんですけど。

でもここ数年で、年配の方や地方の方も含めてですね、日本中のほとんどの人、7割、8割の人たちがある人はパソコン、ある人はケータイやゲーム機を使って、インターネットに繋がるようになってきています。

ぼくはこんなふうにインターネットが一般化したり、日常化したことによって、いわゆるネットマーケティングで考えなきゃいけないことが増えたと思っていて、これまではネットにいる特殊な人たちを相手にしてれば良かったんですけど、今は世の中にいる普通の人たちがネットに繋がっちゃったので、区別ができなくなってきているわけです。
もちろん、だからこそ、すごいダイナミックでおもしろいことができていると思うんです。

郷司:
そうですね。

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3月 17, 2009   No Comments

カイタッチ・プロジェクトの舞台裏(その4)

カイタッチしにくい記事の場合はどうするのか、カイタッチした後(コメントを残した後)はチェックしているのか、具体的な部分にまで踏み込んで伺っています。

イレギュラー対応について

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藤田:
今日はお時間いただきまして、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
郷司:
はい、よろしくお願いいたします。
藤田:
いきなりすごい直球で質問するんですけども、お題の中には、貝印さんに関するすべてのことを受けとめる、締切なしのがありますよね。
遠藤:
はい。
藤田:
これの中に、100%悪意で書かれたエントリーはあると思うんですよ。そういうブログを見つけた場合の対応はどうされてるんでしょうか?

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3月 18, 2009   No Comments

カイタッチ・プロジェクトの舞台裏(その5)

カイタッチしにくい記事の場合はどうするのか、カイタッチした後(コメントを残した後)はチェックしているのか、具体的な部分にまで踏み込んで伺っています。

カイタッチの目標値について

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藤田:
先ほど、目標値のところでですね、それぞれの担当ごとに何件という話がありましたけど、具体的には何件なんですか?
郷司:
えっとですね、たしか半年で60件とかじゃなかった?
遠藤:
はい、そうですね。ただ、その目標を立てた時って、まだ始まったばっかりで、けっきょく、どれぐらい最終的になるかってわからないので、あてずっぽうでだいたいこれぐらいかしらっていう、希望的観測で入れてるっていう部分があるんで。

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3月 19, 2009   No Comments

カイタッチ・プロジェクトの舞台裏(その6)

ついに最後です。ここではカイタッチ・プロジェクトを通じて感じたコミュニケーションの難しさと、貝印として今後やっていきたいことについて伺っています。ぼくも自分のコミュニケーション論をけっこう熱く喋っちゃいました。

衆人環視下でのコミュニケーション

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河野:
あ、そうだ。コメントをつける練習とかは、されたんですか?
郷司:
特にはしてないです。最初は、ドキドキするんですけど、みんなそれぞれ書かせて、自分なりの文体もありますんで、それで僕が全員が書いたのを一回見てですね、まぁ、そんな変なの、ないじゃないですか。
河野:
まあ、ないですよね。
郷司:
じゃあ、あとはみんな好きにしようよ、ということで。
ただその、何かを悪く言ったりだとか、あとはフレンドリーになるのはいいけど、当然、相手はお客さまなんで、一定の節度を持って接するとか、そのくらいですね。それ以上やるとなんか堅くなっちゃうんで。

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3月 20, 2009   8 Comments

早すぎたCGMサービス「オルトアール」の話(その1)

今回は、2007年に終了したオンラインコミュニティ「オルトアール」の運営者である船田巧さんと会ってきました。
「CGM」という言葉ができる前から、インターネット上でユーザーが自ら創発するコンテンツをプロデュースしていた船田さんに、最近のネットサービスについての感想、さらには現在企んでいることなどを質問しました。
(取材日:2009/7/9、取材場所:デジカル株式会社、会議室)

「オルトアール」について

正式名称は「オルトアール総合雑談中心」。2000年に、船田さん(船田戦闘機)が立ち上げた雑談コミュニティサイト。スタパ斎藤、餅月あんこ、伊藤ガビンなどそうそうたるメンツがメーリングリストを中心に公開の場で雑談するという画期的なメディアで、当時は月間600万ページビューを超える人気サイトだったが、2007年に惜しまれつつ終了。

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船田巧さんについて

1966年東京生まれ。メディア技術者。埼玉大学中退。(株)アスキー・ログイン編集部で社会人スタート。1990年頃独立。好きな食べ物はおそばとカツ丼とカレー。ペンネームは船田戦闘機。
(以上、公式プロフィールより)

今回のインタビューも文字数にして2万字を超えていて、8回に分けて公開します。今日が第1回目で、以降は来週の月曜日から平日に公開していく予定です。

ぼくと船田さんが会うのはじつは2度目で、今回が6年ぶりくらいの再会だったのですが、初めて会った当時の話も出てきています。
最後には当時の「オルトアール」ユーザーのみなさんへのコメントもいただいていますのでお楽しみに。感想もお待ちしています!

オルトアールって、なに?

河野:
ご無沙汰してます。今日はよろしくお願いします。
まず最初に、「オルトアール」ってサービスのことを知らない方に、「オルトアール」ってこういうサイトでしたよって説明するとしたら、どう言えばいいですかね?
船田:
うーん、そうですねえ。当時、「2ちゃんねる」はもうあったんですよね。
河野:
はい、ありましたね。
船田:
今とあんまり変わんない感じで。
でも、(サービスが開始された2000年当時)ブログなんて言葉はなかったですし、写メールもまだ次の年くらいだったし。当然、Twittermixiも、なかったワケですよね。
河野:
そうですね。
船田:
「2ちゃんねる」のようなものを僕はフラットな掲示板というふうに捉えていたんですけど、それ自体はパソコン通信まで遡れば、ご存じのとおりニフティサーブだったり、さらに行くとその前から、綿々とあったワケですよね。

それとはちょっと違う、オンラインのコミュニケーションの場みたいなものを、作ってみようと思って作ったのが僕から見たオルトアールですね。

で、出来上がったものが具体的に何かって言うと、メーリングリストだったり、ブログ的なものだったり、あるいはチャット的なものがひとつにまとまっていて、かつユーザーが自分で自分の場を持てるもの、と同時に、そこを使って何をしたら楽しいかっていうことを有志の人たちが、プロもアマも合わせて、実験する場だった、という感じでどうでしょうね?(笑)

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7月 31, 2009   No Comments

早すぎたCGMサービス「オルトアール」の話(その2)

船田さんと初めて会ったのは、いまからもう7~8年も前のことになります。その当時のぼくは半分、というかほとんど引きこもりで月に数回しか電車に乗らないくらいの怠惰な生活を送っていました。

そんなぼくが自分で手を挙げて手伝いたいと思ったのが「オルトアール」だったんですけど、当時はまだ27歳くらいで(とくに若いってわけでもないけど経験が浅すぎて)ビジネスについてはぜんぜんわかってませんでした。まあそんなんで手伝わせてくれと言えちゃうくらい、無知ってのは強いなあと思うわけですが。

てことでまずは当時の話から。

初めて会った頃の話

河野:
いまぼくは、ちょうど当時の船田さんの年齢になったんですけれど。
船田:
はい、はい。
河野:
あの時、2002年か2003年ぐらいに、いきなりお手伝いしたいというメール差し上げて、中野坂上(当時のオフィスは中野坂上にあった)まで会いに行って、ぜんぜん使いものにならなかったんですけど(笑)
船田:
いや、そういうワケじゃないんですけれどもね。やっぱりビジネスとして、人をいっぱい雇って、ちゃんと会社として回して行くってのは難しいなと。
「じゃあ、君が入ってきたら、ちゃんと面倒見てあげるよ。」って言える状況では、たぶんないだろうって、我々の側でも完全に感じてたので。
カタギの人はちょっと距離を置いておいた方が安全なんじゃないかと思ってた時期ですよね。
河野:
あはは(笑)
ぼくの中で、自分からコンタクトを取って、会いに行ったのは初めてのことだったんですよね。今でこそ、いろんな人にこうやって、お話伺ったりするんですけど、当時は、どっちかっていうと引き籠ってたんで。
船田:
言ってましたね。
河野:
その前だと、「ポストペット」を作られた八谷さん(八谷和彦)にメールしたくらいかな。彼は「メガ日記 」っていうサイトやっていて……。
船田:
やってましたね。
河野:
あれを知ったときにはもう終了してたので、ぼくがもう1回やりたいから「メガ日記」という名前を使ってもいいですか、みたいな連絡を取ったぐらいで、ほんとに数少ない自分から動いた経験なんで、船田さんとのことはとてもよく憶えているんですよね。

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8月 3, 2009   No Comments

早すぎたCGMサービス「オルトアール」の話(その3)

「ネットビジネスのマネタイズには3つしかない」と最初に言ったのはどこの誰だか知りませんが、僭越ながらぼくも同じ結論に数年前に至って、それ以来はあちらこちらで話をしています。

今回はそういうマネタイズにまつわるお話です。

インターネットビジネスにおけるマネタイズ方法

河野:
実際、インターネット上でビジネスを考える時に、さっき出てた課金モデルの話、あるいは広告モデル、あとはまあ、「ほぼ日」みたいな作る、売るみたいな物販モデル

ぼくは大きく分けて、この3つのモデルの派生しかないだろうと思っていて、当時と比べるとここ数年は、インターネットのユーザーが増えたんで、広告モデルが成功しそうな可能性がちょっと上がったと思うんですね。
とはいえやっぱり、mixiみたいにどんどんどんどん広告の価格をダンピングされると、どこも儲かんなくなってるというのも現実としてあって。

それで最近では課金をどうするかっていう話が、また盛り上がってて、むしろネットでサービスなりメディアなりを成り立たせるには課金しかないんじゃないのみたいな意見も出てたりするんですね。

そういう意見もわかるし、とはいえ課金が成立するのは、いま船田さんが難しいっておっしゃったようになかなか簡単ではないと思うんですよね。

船田:
うん、うん。
河野:
以前、船田さんはTwitterについて、儲かんなくていいぐらいの話だから成立してるみたいな話もされてたんですけど、いま実際にああいうサイトを作りたい、ああいうコミュニティを作りたいっていう人たちに対して、どこにマネタイズのプランなり戦略なりを考えていけば、実現可能性がありそうだと、アドバイスしてあげられますか?
船田:
僕のアドバイスだと、裏付けがないんで、あんまり説得力がないんですけど(苦笑)
河野:
ははは(笑)
船田:
まあ、可能な限り客観的に考えると、iモードのようなケータイサイトならば、どういった部分に対して対価を払っているのかよくわからないんだけど、そのサービスを使うことによって、お金が引かれていっているっていう、いい意味で曖昧な課金の概念を導入できるんですよね。コミュニティサイト側から見た場合。
サービスのインフラを提供することによって、私たちは月100円なり、200円なりをいただくんですよって感じで言えると思うんですよ。

なので、インフラの提供と割り切ってしまって、そこでやりとりされるメッセージのおもしろさだったり、コミュニティの質みたいなものはいったん置いておいて、インフラです、インフラがんばってます、私たち努力してますから、だから200円くださいと。
そのぐらいのところから、積み上げていく感じでしょうね。

河野:
なるほど。

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8月 4, 2009   2 Comments

早すぎたCGMサービス「オルトアール」の話(その4)

今回は2004年頃から日本でも一気にブレイクしたブログについて、船田さんの意見を伺っています。
ぼくは自分でもブログを6年近く書いてるし、ブログの会社にいたくらいなので当然のように超肯定派なんですけど、船田さんの目にはどう映ってるのか、とても興味がありました。

ではどうぞ。

船田さんから見たブログについて

河野:
ぼくはシックス・アパートで働いてたくらいなんで、ブログをわりと肯定的に捉えていて、それこそこれがもっともっと、さっきの話で言うと、パソコン通信の終焉から次のステップに行く時に、ブログはいいんじゃないかと思ったんですね。
船田:
うん、うん。
河野:
要は、何書いてもいい場所が自分用にあって、ここに書いてると、もしかすると誰かと繋がれるかもしれない、みたいなのがいいなあと。
ぼくとしては、オンライン上に個人の声だったり、それはいわゆるテキストデータに限った話じゃないんですけど、そういった個人発(発信)のデータがたくさんアップされてることは、もう絶対的に善だろうと思っていて。
それを支援するツールとしてブログはいいなあと。自分でもわりと早いタイミングで使ったし、結果的にそっちの会社に入ちゃったりもしたんですけど。

ちょうどMovable Typeの日本語化ってのが2003年くらいから始まってて、その末から2004年にはココログを始め、ライブドアブログだとか、Yahoo!ブログだとか、ああいう無料ブログサービスっていわれるものが出てきたわけですが。
船田さんは、ブログってものをどんなふうにご覧になられていたんですか?

船田:
まず、ネット上で日記を書く行為ってのは、その前からあったと思うんですけども、堀越英美さんから「あれをアメリカではブログと呼ぶらしい」って聞いたんですよね。
河野:
はい。
船田:
カタカナ3文字の名前がつくっていうことは、まあメディアとして認知されたってことですよね。その行為にわかりやすい名前がポンとついたと。
河野:
そうですね。
船田:
ブログが出てきたときに、こういう形になってくんだなっていうのは、思いましたね。特に(Googleが買収した)「Blogger」を見た時に思ったのかな、いや違うかもしれない。ちょっとそのへんは曖昧なんですけど、ブログっていう概念を聞いて、それから少し観察していて、最終的に決め手になったのはRSSですかね。
河野:
ああ、日記に書いてありましたね。
船田:
ブログだけだったならば、やっぱり無秩序で、場合によってはタコ壺がたくさん並んでるだけのごちゃごちゃしたところになっちゃうかなというのもあったんですけど、RSSというフォーマットで、それがゆるーく、ざっと、網に掛けられる状態になったことで、ブログっていうモノ全体をひとつのメディアとして、考える余地が出てきたと思ったんですよね。
河野:
はい。
船田:
だから、ブログっていう言葉を聞いた時は、短いラベルがついたことで、認知が上がって、わかりやすくなったなという程度だったんですけど、RSSを知った時に「ああ、こうなっていくんだな」って感じましたね。

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8月 5, 2009   2 Comments